Entrevista com José Carlos Sebe Bom Meihy
Em sua visita à FALE-UFMG por ocasião do VI Colóquio Mulheres em Letras, o professor José Carlos Sebe Bom Meihy (USP, UNIGRANRIO) proferiu a conferência de abertura, na noite do dia 9 de abril, quando fez afirmações polêmicas. Além disso, participou ativamente das discussões nas diversas mesas voltadas para Carolina Maria de Jesus, e concordou em dar por e-mail a entrevista abaixo aos pesquisadores do NEIA – Núcleo de Estudos Interdisciplinares da Alteridade.
Eduardo de Assis Duarte
Poderia detalhar sua afirmação de que “Audálio [Dantas] matou a Carolina escritora”?
José Carlos S. B. Meihy:
Fora do contexto esta questão se mostra quase panfletária. Diria, contudo, afirmativamente que sim: “Audálio Dantas matou a Carolina (Maria de Jesus) escritora”. Mas isto demanda dizer antes que foi ele quem criou Carolina Maria de Jesus, autora dos fragmentos famosos contidos no Quarto de Despejo: diário de uma favelada, publicado em primeira edição na abertura da década de 1960. Este foi um feito grandioso, pois não fora ele, seria bastante difícil supor que estaríamos agora falando dessa mulher singular. Profissionalmente preocupado com a informação o então jovem jornalista revelou um achado: as páginas do diário, escritos em cadernos recolhidos nas ruas, com anotações frequentes revelando os interiores de uma favela e nela as agruras de segmentos de pobres, na cidade de São Paulo. Desde 1954, com os eventos da celebração do “Quarto centenário da cidade que mais cresce no mundo”, a pobreza urbana deixava de ser tema periférico na reflexão sociológica. A centralidade do assunto ganhava força no ambiente da contracultura que tinha a modernização urbana como ameaça que colocava a vida do campo com a produção agrícola nacional numa berlinda desafiadora. O testemunho de vítimas diretas deste processo, a leva imensa de migrantes que buscava os grandes centros, por sua vez, atestava a existência de um grupo até então invisível, mas ameaçador. Esse quadro significava “notícia” e, assim, Audálio dimensionou um fato caracterizado como “realidade”. Acontece que Carolina não era apenas autora do surpreendente diário. Não. Em sua concepção de “poeta” – como Carolina se julgava – ela produziu muito mais. Poemas, peças de teatro, provérbios, contos e romances foram gêneros que, contudo, infelizmente, foram eclipsados pela aceitação do Quarto de despejo. O brilho do livro eclipsou os demais escritos da profícua escritora que ficou relegada a autora do Quarto de despejo.
Gustavo Tanus / Pedro Henrique Souza
O jornalista Audálio Dantas afirmou em entrevista ter tido a pretensão de não deixar que a Cinderela Negra, que saíra da favela e fora para o Palácio, se perdesse. Haveria nessa tentativa de tutela algum resquício do paternalismo de outros tempos? E qual foi o resultado dessa “proteção” dada a Carolina?
José Carlos S. B. Meihy:
Não creio que o esforço de proteção empreendido por Audálio fosse algo próximo de algum paternalismo. Objetivamente falando, temos que separar o produto artístico de Carolina de sua vida prática. Ao jornalista interessava o recorte da notícia e isto ele tinha conseguido com enorme sucesso. Em termos de atenção ao resto da obra de Carolina, a ele pouco – ou nada – interessava. Em termos humanos, como “descobridor”, profissional de um mundo articulado e integrado, conhecedor do sistema, ele procurou ajudar Carolina com instruções comportamentais. A pobre mulher saída da favela, revelada da noite para o dia, transformada na pessoa mais noticiada do país e vista pelo mundo, era alguém que sequer possuía documentos de identidade. Como manejar o dinheiro? O que decidir sobre convites que se amiudavam? Como lidar com a imprensa? E com os antigos companheiros de infortúnio, que fazer? Juntando as duas pontas, pergunta-se: até onde iriam as responsabilidades de Audálio? Por certo há outros elementos que fermentam a questão: os direitos autorais, por exemplo, mas neste território temos que ser prudentes e pensar tanto nas questões éticas – afinal quem é quem nesta relação? Dela ou dele seria a autoria do livro? Quais os arranjos dos direitos autorais? Não seria justo esquecer que Carolina era pessoa de temperamento difícil e isto com certeza dificultou as relações de comando do jornalista. Não vejo resquício e paternalismo. Não.
Rafaela Pereira
No artigo “Carolina Maria de Jesus: emblema do silêncio”, o senhor fala de um silenciamento das obras da autora. Em sua opinião, qual foi o principal elemento motivador desse silenciamento?
José Carlos S. B. Meihy:
Primeiro veio o surpreendente sucesso. O país nunca tinha visto nada igual. A opinião pública estava tomada de assalto pelo fato novo: uma favelada tida como o nome mais comentado do país, mexendo na ordem crítica da literatura e produção cultural nacionais. Sua condição de alguém que com seus escritos afrontava a norma culta e mesmo assim era acolhida como escritora seria algo a ser conferido pela crítica literária. Diria que naturalmente nos círculos conservadores grassavam antipatias e dúvidas. E nenhuma veio mais feroz e ácida do que a de Wilson Martins que, aliás, deixou seguidores como Marilene Felinto. O submundo da crítica seria naturalmente um fator de silêncio. A força solar do Quarto, naturalmente foi também uma espécie de “autoveneno”, pois mesmos os poucos e ralos livros publicados da autora, que se seguiram foram de pouco vigor, apagados pelo primeiro. Pesou também, muito, o momento político que se seguiu ao lançamento do Quarto. O advento da ditadura militar intimidou qualquer divulgação que pudesse ser vista como "subversiva", e a obra de Carolina o era. Não ousaria dizer que houve um (único) maior motivo para tal silenciamento, creio que mais que tudo, a combinação desses aspectos com o desgaste natural da autora selaram o sucesso.
Margarete Aparecida de Oliveira
Na sua opinião, quais as razões para a escolha do diário Quarto de despejo, para a publicação, dado que, naquele momento ela já havia produzido em outros gêneros? E qual o impacto dessa decisão na recepção de Carolina Maria de Jesus como escritora?
José Carlos S. B. Meihy:
Sem dúvida a oportunidade jornalística foi o motor principal para acionar a publicação e sucesso do Quarto. Mas não foi só isto. O conjunto de “entradas” foi arranjado de maneira a revelar progressivamente as tensões dominantes. Sabe-se que as páginas do diário seriam multiplicadas se não houvesse a tesoura editorial de Audálio Dantas. Ainda que não fosse acrescentado nada, a articulação dos fatos narrados revelava uma unidade que dava palco a uma mulher admirável que, mesmo na pobreza, não declinou sua visão de mundo dividida entre o drama e a poesia. Além do fato noticioso promovido por Audálio, apesar das frações selecionadas, os fragmentos deixam transparecer aspectos literários originais que faziam sentido, pelo jornalismo social. Há ainda mais um aspecto a ser revelado em favor da aceitação dos diários. Afora grande figuras do universo da política e da cultura, tipos sempre masculinos, a produção literária brasileira virava as costas às biografias e diários. No âmbito da contracultura, porém tivemos alguns diários – puxados pelo de Carolina – que vieram à luz. Um deles foi O inferno é Deus, de Maura Lopes Cançado; outro de Walmir Ayala (em dois volumes) sob os títulos Difícil é o reino (1962) e O visível amor (1963). Cabia nesse cenário a vida de loucos, pobres, homossexuais. Com isto garante-se que também o fato de ser um “gênero novo” ajudou.
Gustavo Tanus / Pedro Henrique Souza
Em Cinderela negra, podemos ler que o sucesso de Quarto de despejo teria a ver com a rotina que se enfastiava em “biografias [...] de notáveis, de heróis fantásticos e mágicos viajantes alienados de uma realidade brotada da guerra fria e da aflição pelo progresso”. Que outras razões haveria para o sucesso do livro? E o que motiva o ostracismo posterior?
José Carlos S. B. Meihy:
A situação que abrigou o Quarto era de renovação de tipos sociais. O movimento negro, por exemplo, projetava nomes que se notabilizaram como atores, cantores e, entre tantos, podemos citar: Grande Otelo, Elza Soares, Elizete Cardoso, Noite Ilustrada, Lupcínio Rodrigues, Zé Keti e Cartola; jogadores de futebol, como o estreante Pelé ou os veteranos Didi e Garrincha; mães de santo, como Menininha do Gantois e Mãe Stela, além do sociólogo Alberto Guerreiro Ramos e do artista plástico Abdias do Nascimento, fundador do Teatro Experimental do Negro (TEN). Não bastasse o movimento negro, figuras femininas também alçavam voos importantes como o caso de Cecília Meirelles, Lygia Fagundes Telles e estreantes como Clarice Lispector, Nelida Piñon. Aliás, o “apagamento” imediatamente posterior pode também ser explicado pela acomodação dos movimentos progressistas que insistiam nos modos conservadores de permissão social.
Gustavo Tanus / Pedro Henrique Souza
Poderia discorrer sobre o uso da história oral como metodologia para a construção da biografia da autora em contraposição às outras formas de abordagem?
José Carlos S. B. Meihy:
A história oral é um recurso novo, filha do casamento das possibilidades de gravações com as modernas formas de divulgação eletrônicas. Há quatro gêneros em história oral: temática, testemunhal, tradição oral e história oral de vida. Esta última é ligada à experiência existencial de pessoas e grupos e neste sentido se aproxima da biografia. Outras formas de expressão dos “eus” narrativos se distinguem pelas maneiras de composição dos relatos. No caso da história oral de vida, vale-se mais do uso da memória de expressão oral do que dos apoios documentais preexistentes ou que diretamente decorrem da escrita. No caso da Cinderela negra, vali-me da história oral para recriar o ambiente posterior a revelação do Quarto. Juntamente com um conjunto de alunos fomos atrás dos companheiros da aventura de Carolina. Por meio de entrevistas buscamos discutir aspectos capazes de ajudar o debate em torno da autora e de sua obra mais conhecida.
Marcos Antônio Alexandre
O corpo, enquanto instância de manutenção, transmissão e inscrição de memórias pessoal e coletiva, se presentifica e é personificado na obra de Carolina Maria de Jesus. Neste sentido, observamos que os textos da autora são travestidos por uma tessitura corporal que ultrapassa as páginas de suas publicações. O senhor poderia discorrer sobre a importância do corpo/palavra – visto aqui como movimento, instituição e espaço de gestualidade e performatividade – na construção literária da autora?
José Carlos S. B. Meihy:
Impossível abordar a obra de Carolina sem uma remissão direta ao uso do corpo. Tomemos como ponto de partida, duas manifestações do corpo. O corpo como obra que se expressa nos escritos e o corpo matéria viva da escritora que perambulava pela cidade. No primeiro caso, a forma da escrita – o tipo de letra e as combinações de sílabas mostram um corpo que consoante à sua obra, tem originalidade distintiva: é um corpo diferente, que escreve de seu jeito pessoal e revela uma maneira de ser coerente com a obra deixada naquele então. Em termos biológicos, temos a manifestação um gênero, mulher, mãe, que tinha desejos e se expressava por eles na escolha de parceiros (sempre brancos, de preferência estrangeiros, pais de seus filhos). Mas foi também um corpo que dançava, que padecia cansaço, que dormia e se movimenta fazendo a conexão entre o corpo que escreve e o que vive o motivo da escrita. No teatro de Carolina – e também em seus contos e romances – as descrições do corpo e de suas presenças é notável, mais facilmente reconhecido do que no diário que, afinal, era dimensionado na solitude da casa, no silêncio possível da favela.
Eduardo de Assis Duarte
Por que somente o volume Quarto de despejo é encontrado nas livrarias?
José Carlos S. B. Meihy:
Seria fácil culpar apenas as editoras e distribuidoras pela carência de livros “da” e “sobre” Carolina. Mas vejo algo a mais: uma combinação de desprezo por uma obra de difícil análise e pelo comodismo em mexer na crítica literária nacional. Inscrever a obra de Carolina Maria de Jesus no plantel discursivo de nossa crítica demandaria mudar parâmetros, relativizar critérios de seleção, admitir novidades que por seu turno interferem em debates temáticos de demandas multidisciplinares – racismo, feminismo, migração, composição familiar. Há por outro ângulo uma cruel observação cabível como resposta para justificar o porquê do exclusivismo do Quarto: a sensação de suficiência dada pela recepção do livro. É como se disséssemos a nós mesmos: olha, já levantamos problemas bastantes e o que temos como respostas ao Quarto já nos basta. Diria mais: se houvesse público os livros estariam à venda.
Margarete Aparecida de Oliveira:
São conhecidos seus esforços junto às editoras em favor da publicação de textos de Carolina Maria de Jesus que não circulam, sobretudo inéditos, mas parece que tem encontrado dificuldades. Neste 2014 de homenagens pelo centenário, alguma coisa mudou em relação à disposição do mercado editorial?
José Carlos S. B. Meihy:
Seria injusto dizer que nada mudou no agitado movimento de celebração dos cem anos da Cinderela Negra. Pelo número de congressos e de eventos em torno do nome de Carolina, diria que o processo de mudança da recepção da obra dela já começou. E tomara que progrida, pois chega a ser ofensivo pensar que um conjunto de escritos tão original e único permaneça escondido do alcance geral. Cabe exaltar as editoras universitárias para que prestem atenção em séries como esta e se empenhem em cumprir o papel de valorizar autores que não tem merecido a resposta comercial desejável. Intriga muito admitir que há mercado para o consumo desses produtos. Não consigo entender, por exemplo, como o movimento negro (com fundações de apoio), as feministas, os grupos de estudos sobre migração e, com ênfase, no caso específico o governo do estado de Minas Gerais não se assumem como patrocinadores de tão valioso patrimônio. É verdade que há um alento: graças ao empenho de alguns pesquisadores e do próprio Audálio Dantas, que recolheu e guardou boa parte dos cadernos inéditos, hoje se pode dizer que a Fundação Biblioteca Nacional coloca ao dispor boa parte do acervo geral da Cinderela Negra. Mas há muito a ser feito. Nossa!...
Eduardo de Assis Duarte
Afinal, o que se pode fazer para retirar Carolina Maria de Jesus do “quarto de despejo” da literatura brasileira?
José Carlos S. B. Meihy:
Tirar Carolina do “Quarto de despejo” da literatura brasileira implica em primeiro lugar em mostrar que ela é muito mais do que simplesmente o que se lê nas frações publicadas do diário. Na sequência caberia ver sua obra completa publicada a preço e alcance acessíveis. Uma conveniente campanha de esclarecimento sobre os critérios de leitura desse acervo seria oportuna para abrir debates sobre temas como a pobreza, contrastes sociais, papeis de gênero. Os estudos sobre a diversidade, por exemplo, poderiam se beneficiar de leitores que teriam neste tipo de exercício uma exemplificação boa. Mas eu diria que não seria suficiente tirar Carolina do “Quarto de despejo da literatura brasileira”. A sociologia, a história, a antropologia e os demais estudos sobre urbanização, por exemplo, poderiam ganhar bastante. E todos sairíamos mais ricos se os pactos interdisciplinares ocorressem.
Aline Alves Arruda
Qual importância o senhor vê na publicação dos romances inéditos de Carolina, já que muitos consideram sua ficção “ingênua” ou “pobre” em relação à estética?
José Carlos S. B. Meihy:
Sob todos os pontos de vista as publicações dos romances de Carolina seriam convenientes. Entre todos os argumentos, creio, o mais sensível seria pela própria originalidade dos romances. Temos exemplos magníficos de literatos que escrevem “sobre” os pobres e a pobreza. Mas onde estão os livros escritos pelos pobres? Onde? Chega de ver as parcas manifestações sobre a literatura do “diferente” como marginal. E também é preciso atualizar os conceitos de “ingênuos” ou “pobres”. É lógico que se deve prezar a norma culta, mas vê-la em sua unicidade hegemônica é simplificar a noção de cultura como um todo. E isto tem desdobramentos políticos e no limite mexe com o papel das escolas públicas e com o acesso de todos aos bancos escolares. É lógico que há espaço também para se pensar nos saberes alheios, na consistência dos conhecimentos griôs e no direito de expressão de diversos segmentos. Tudo isto poderia ser discutido melhor, por exemplo, se tivéssemos como filtro a obra de Carolina Maria de Jesus. Ademais os estudos sobre os romances poderiam abrir avenidas para pensar a emissão e recepção, bem como as variações dos meios de produção de obras.
(In: Estado de Minas, Caderno Pensar, 17 maio 2014, p. 1 e 2).