Entrevista a Reinaldo Jiménez

Entrevista realizada por Maria Antonieta Pereira, professora da Universidade Federal de Minas Gerais, como parte da pesquisa de Pós-doutorado “Subdesenvolvimento, auto-imagem e exclusão no Brasil e na Argentina”, realizada na Universidad de Buenos Aires no período de maio a outubro/2003¹.

Maria Antonieta Pereira - La idea es hablar un poco de ese proyecto tsé-tsé, lecturas, cómo es que están trabajando, cuáles son las relaciones que han tenido con Brasil y con América Latina, etc.

Reynaldo Jiménez - Bueno, tsé-tsé es un proyecto editorial que surge como fusión de varios otros anteriores, de experiencias casi diría performáticas con la edición. Había un proyecto previo que se llamó Labio, que eran cosas que un grupo de personas rescatábamos de publicaciones que estábamos leyendo. Copiábamos y encuadernábamos artesanalmente. Los regalábamos. Era una acción. Ibamos a una presentación de libros, a una fiesta, o por la calle, la cola de la entrada del teatro o del cine, y a la gente que nos parecía que sintonizaba le regalábamos el objeto: transmitíamos textos ajenos. Eso fue invitando a la participación de nuevos aportes literarios y empezó a surgir la idea de hacer una revista.

MAP - ¿Cuándo fue eso?

RJ - Eso fue a principios de los noventa. De todas maneras yo ya había trabajado en una editorial, Ultimo Reino, había sido parte de la editorial durante diez años, en Buenos Aires. Una editorial de poesía que todavía existe, pero en los años ochenta tuvo bastante incidencia en el medio. Editaron a muchos autores, como Néstor Perlongher, Arturo Carrera, etc., gente que después iba a trascender. Yo era parte de ese proyecto, no era mi proyecto pero participaba laboralmente de él y aprendí muchísimo del oficio de editor. En 1995, salió el número uno de tsé-tsé. Era una revista artesanal, la hacíamos Gabriela Giusti y yo, como eje del proyecto. Ella es pintora. Así que me ayudaba mucho con la definición visual. Bueno, yo soy poeta y entonces más bien lo mío era la lectura y elección de la mayor parte de los textos. Aunque ella es muy buena lectora de poesía, también. En sus primeros número, era una revista artesanal; esto quiere decir que la hacímos totalmente en casa, con nuestra impresora láser. Comprábamos el papel, lo cortábamos y lo encuadernábamos, con unas cajitas de cartulina. Esto duró hasta el número 4, fueron cuatro números que no tuvieron más de 200 ejemplares cada uno, los hacíamos por tandas en nuestros ratos libres, que eran bastantes, porque estábamos sin trabajo en esa época, así que teníamos mucho tiempo disponible. Después, también sucedió que los colaboradores empezaron a traer materiales que imponían otro tipo de forma, de estructura. Decidimos conservar el nombre, tsé-tsé, que nos parecía interesante, porque está fuera de la etimología, es un sonido que es el nombre de una mosca, que abunda en Africa, y que se conoce como la mosca del sueño. Es una mosca que, cuando te pica, entrás en el estado de la Bella Durmiente. Nosotros lo usamos como una especie de juego de inversión: una picadura que nos pone en otro estado de conciencia, o en un sueño creador, en un sueño activo, más bien como un despertar. O en una vigilia paralela. Esa es un poco la idea. Además, porque también suena un poco taoísta: Lao-Tsé, una especie de juego con eso, subliminal. Y, más que nada, para que no pudiera identificarse con ninguna imagen previa, sino que fuera algo que sugiriera un poco de la sonoridad, de la asociación por ese lado. Un objeto artístico, pensado en ese sentido, una revista que fuera un medio artístico, expresivo. Es algo que se va configurando con el tiempo, no es que todo esto surgió de entrada, lo fuimos como encontrando. La revista pasó por una segunda etapa, donde decidimos formar un consejo editorial, con varios amigos a los que convocamos, que eran los que en ese momento estaban más cerca de la producción de la revista, y esto duró hasta el número 11, en el 2002. Y volvimos al núcleo inicial: Gabriela, Carlos Riccardo, que siempre estuvo con nosotros, que es poeta y traductor, y yo, que somos los que seguimos con el proyecto. Esto significa, igual, que no es que se cerró, sino más bien que se amplió, había que concentrar un poco las coordenadas editoriales en sí, que requieren una serie de trabajos, que van desde juntar los textos hasta corregirlos, editarlos, la diagramación, el trato con la imprenta, conseguir el dinero para editar, la distribución, etc.

MAP - ¿Y cómo fue que publicaron poetas de Brasil?

RJ - En el caso específico de Brasil, en el número 6 empezamos a trabajar mucho sobre la base de la obra de Paulo Leminski, sin saber que se cumplían en ese momento los diez años de su muerte. Fue una cosa muy sincrónica. Esta es una característica que nosotros respetamos mucho, y es que la revista opera en base a la sincronicidad, permanentemente. Nos van llevando circunstancias, azares concurrentes, coincidencias, a las cuales les prestamos mucha atención. Pero, sin saber todavía esto de Leminski, nos metimos en una serie de páginas Web de Brasil y eso nos amplió el panorama completamente, porque si bien conocíamos mucho la poesía previa, el modernismo, Cabral (del que habíamos publicado El perro sin plumas en el número 5), el concretismo, hasta ahí, no conocíamos lo que había sucedido en los últimos años, salvo esporádicas cuestiones. A partir de ahí, empezamos a conectar con varias personas; yo tenía conocimiento de Josely Vianna Baptista que era la traductora de Nestor Perlongher, en Brasil, que fue mi amigo, y también otra gente que nos ayudó a enfocar. Esto se concretó en una muestra, porque obviamente quedaron muchísimos autores afuera. Nos sorprendió la vitalidad y la multiplicidad de la creación poética en Brasil, la posibilidad del debate que hay permanentemente, la cantidad de publicaciones, el apoyo que reciben esas publicaciones dentro de los distintos estados brasileños y del sector privado, y también las editoriales que publican poesía. Nos conectamos con varias publicaciones como Inimigo Rumor, Medusa, que salía en el estado de Paraná en ese momento, etc., y páginas Web, como Popbox, que fue la que nos conectó al principio con varios de los autores. A los poetas que más nos llamaron la atención, a su vez les pedimos que nos recomendaran uno o dos autores también. La idea fue hacer esta antología, titulada Pindorama, luego del dossier de Leminski. En el número doble 7/8 salieron las cien páginas de poesía brasileña, que marcaron una cosa interesante acá, porque no era un material conocido, precisamente por esta especie de indiferencia cultural que hay en Buenos Aires acerca de todo lo que la rodea, incluido «el interior» de la Argentina. Hay como una especie de autismo en este sentido, y esa antología impulsó luego otros proyectos de intercambio. De hecho, a partir de ahí, han surgido otras cosas. No siempre se nos ha reconocido ese lugar pionero, pero es así.

MAP - Es muy difícil hacer un intercambio con una ciudad que tiene una producción poética alta como Buenos Aires, pero que como en Brasil, está muy cerrado.

RJ - Por un lado creo que la coordenada artística brasileña responde a una tradición de modernidad a partir de la Antropofagia, la Semana de Arte Moderno, etc. Me parece que es algo que nosotros no hemos tenido, no en esa forma, de una manera tan definida y tan neta. Entonces, uno hoy puede dialogar con artistas como Arnaldo Antunes, que tienen una base de tradición contemporánea, sobre la cual están trabajando. En Argentina no hay eso, acá siempre está la cuestión de la interrupción, de una generación que niega a la anterior, permanentemente. Y a los abuelos, que sería lo lógico «rescatar», tampoco se los rescata. Queda como todo un poco diluído. De manera tal que los poetas jóvenes, los que empezaron en los noventa, no tienen demasiada conciencia de lo que hubo antes, es como si el arte poético hubiese surgido en los últimos años, sólo en base a dos o tres figuras, que se repiten, y hay un desconocimiento muy grande de todo un panorama. Es una de las cosas que nos propusimos también trabajar en la revista, es decir dentro de lo argentino, pero también hacia afuera. Porque lo que nosotros permanentemente estamos trabajando como subtexto, para socavarla, es la noción de frontera, la abolición de esa noción.

MAP - ¿Cómo pasa eso?

RJ - Tiene que ver incluso con lo autobiográfico. En mi caso yo soy alguien que nació en un país y vive en otro, y no me siento exactamente de ninguno de los dos, o en todo caso me siento de los dos, Perú y Argentina. Lo mismo le pasa a otra gente que participa en la revista. Por ejemplo José Kozer, que es un poeta cubano que vive en Estados Unidos, etc. O Perlongher, que es un autor con el cual tuvimos una relación de intercambio artístico mientras vivió, y era un argentino que residía en São Paulo.

MAP - ¿Dónde vive ahora?

RJ - Falleció en el 92, murió de sida. Le dedicamos en el 7/8 un dossier de textos inéditos, en el mismo número de Brasil, precisamente, donde hay una serie de textos donde se reflexiona sobre el portuñol, que es un tema que nos interesa también, precisamente relacionado con esto. Es decir, empezar a ver el tema de las regiones, más que leer desde la división geopolítica. Indudablemente es la marca de una violencia por sobre la posibilidad de la comunicación y el intercambio.

MAP - Sobre las poblaciones autóctonas también, precolombinas.

RJ - Exactamente. Ese es un tema que también nos interesa insertar en la revista. En el 9/10 hay un dossier sobre enteógenos y escritura, y liga con otro dossier que tiene que ver con los textos transcriptos, inicialmente orales, de las culturas tupi-guaraníes. Hay una entrevista hecha por un poeta brasileño de São Paulo, Ademir Assunção, a Kaká Wera Jecupé, que es un escritor de origen Tapuia, que ha hecho todo un recorrido, desde la crianza que ha tenido como occidental, por decirlo así, o urbana, y ha hecho un rescate de lo que fue la formación aborigen, y traer esa historia del mundo a la ciudad, esa otra historia, la otra historia del origen. Entonces está la cuestión del Ayvu Rapitá, que es el texto oral, una especie de «Biblia» entre comillas, o de relato del origen de los tupi-guaraníes, del cual dimos algunos fragmentos. Nos interesaba mucho eso, las otras visiones, la pluralidad: siempre es eso. Esto me parece que es fundamental para generar otras poéticas también. Yo, lo que veo como peligro, y este es un fenómeno del cual habló Octavio Paz hace como veinte años ya, es la progresiva academización de la poesía, es decir: la poesía está cada vez más cerca de los núcleos universitarios, lo cual no está nada mal, pero, digo, como que se vuelve una especie de hipersofisticación sobre sí misma, donde la cuestión es la referencia bibliográfica más que la experiencia con la lengua. Y la lengua es un fenómeno cambiante, que necesita alimentarse de todo tipo de influencias… Bah, algo que de hecho sucede ya en el habla y en la experiencia cotidiana, pero que en términos de escritura requiere una serie de vueltas de tuerca. Me parece muy peligroso para la poesía, aislarla dentro del canon solamente literario. Necesita la poesía, y la literaura en general, recibir la impronta de otras experiencias, provienentes de una meditación en el lenguaje. En ese sentido considerar la posibilidad del portuñol, o de la lengua guaraní, es un enriquecimiento. Y especialmente cuando nosotros acá en Buenos Aires siempre nos sentimos muy europeos, y yo justamente creo que aquí no somos Occidente, América no es Occidente. Esto es una idea mía, discutible.

MAP - ¿Por qué?

RJ - En el sentido que nosotros somos una incógnita. Tenemos una parte innegable de Occidente y algo que no lo es, que puede ser otra cosa. En ese sentido yo rescato también el manifiesto antropófago, la cuestión de la devoración...

MAP - Algo que es pre-europeo.

RJ - Claro, está lo pre-europeo pero está también la marca de esa violencia, de ese diálogo no resuelto entre las culturas locales o natales, propias de la tierra, y lo que viene después, esa imposición que en algunos puntos se resuelve como sincretismo, que también me parece muy interesante a ser considerado. En la Argentina eso no sucede, aquí hemos tenido más de 300 etnias, que han sido devastadas, borradas del mapa, concretamente. Y las pocas que quedan están aisladas en reservas, en un estado social lamentable. Sobre todo en el norte del país, como los tobas, matacos, etc., está muy olvidada esa gente. También en el sur están los mapuches. Pero entre ellos hay gente que está intentando reconectar de algún modo con sus raíces. Obviamente la nuestra no puede ser la propuesta ésa, de volver a esas raíces, tampoco, sino buscar en el sincretismo e incluso en la colisión, en la tensión, una nueva posibilidad, que sea la de la pluralidad y no la de la uniformización. En ese sentido me parece que las poéticas en Buenos Aires en general —me refiero a las poéticas que se inician en las últimas décadas—, están como muy aisladas, son como productos meramente intelectuales. Y no es casual que haya una serie de estímulos para que eso funcione. Es decir, hay subsidios permanentes para cierto tipo de poesía, y cierto tipo de poesía es la que se reseña en los medios y no otras, aquellas donde se trabaja directamente sobre la lengua y sobre la posibilidad de connotar. Todo esto opera como parte de la movilización de la revista. Y tiene que ver con el concepto de frontera también, porque nosotros no trabajamos en función de una estética ni de una generación, nos interesa que en un mismo número haya una poeta de ochenta años, y en la página siguiente haya un poeta de veinte. Lo mismo con las estéticas. Creo que la poesía es una acción en el mundo que necesita la diversidad, que requiere y que propone la diversidad. Incluso dentro de la obra de un mismo autor. Eso es un poco lo que planteamos.

MAP - ¿Y cómo ves concretamente las relaciones Brasil-Argentina hoy, inclusive en términos de la imagen que los argentinos tienen de los brasileros y que los brasileros tienen de los argentinos? ¿Te gustaría hablar un poco sobre eso?

RJ - Puedo hablar de mi experiencia personal, lo que yo veo, no sé si es así en general, pero siempre, por ejemplo, los argentinos en Latinoamérica son tomados... Hay como una especie de esquema, del argentino canchero, soberbio, estafador, lo cual es cierto en gran medida.

MAP - ¿Qué es canchero?

RJ - Como que se sitúa por encima del otro, un poco despectivo, que habla fuerte, que se impone. He visto eso yo viajando, por suerte pude viajar algo por América Latina. Pero me parece que eso responde más bien a la imagen del porteño, del habitante de Buenos Aires, que es el que hace más ruido por ahí, y cierto tipo de porteño, obviamente, tampoco hay que generalizar. Me parece que hay una mala imagen que se fundamenta, porque precisamente la gente que no está en eso no hace ningún ruido y no se impone, entonces no se nota tanto. Yo creo eso. No sé si es así, me parece que es así. Hay una visión muy admirativa hacia Brasil desde el punto de vista de la música, del cine en algún momento, ahora menos. Creo que recién ahora empieza a haber más conocimiento de lo que son las otras artes en Brasil. Hasta hace muy pocos años, por ejemplo, no se conocía —entre los poetas, ya no digo a otro nivel— el concretismo, era como una cosa muy de especialistas, cuando me parece fundamental para el desarrollo de las poéticas latinoamericanas, no sólo estética y expresivamente sino a nivel conceptual, lo que han aportados estos tipos. Y de esto, que ocurrió desde los años cincuenta, en las poéticas argentinas no hay ninguna marca, salvo en dos o tres autores.

MAP - ¿Cuáles?

RJ - Perlongher principalmente, que hace una mezcla con eso, está incorporado en su escritura, hace antropofagia de ciertos aspectos del concretismo. Él no es un concretista ni un posconcretista, pero esa lectura está en su registro verbal.

MAP - Este tema está tratado…

RJ - Siempre estamos tocando esos temas. No es que se enfoca en un solo lugar. También me parece que, en cambio, por lo menos en la literatura, creo que en Brasil hay mucho más interés por Latinoamérica que viceversa. O por lo menos la atención está mucho mejor puesta, más enfocada. De hecho, por lo menos los grandes nombres se conocen. En cambio no sé si muchos aquí conocen a Guimarães Rosa.

MAP - Muy poca gente.

RJ - Muy poca gente, y sólo los que están muy especializados. A pesar de que se ha editado Guimarães Rosa en la Argentina en los años 80, en una pequeña edición de los relatos. Y ha habido toda una colección, que se editaba con una editorial uruguaya (Arca) pero que se distribuía aquí de traducciones de los poetas modernistas, especialmente. Pero bueno, esa fue una etapa y sabemos que aquí se borra todo, como pasa en la arquitectura, que si vos vas caminando por la calle ves que permanentemente se está tirando abajo algo para hacer otra cosa. Y una vez vi un libro de fotografías de Buenos Aires, donde había fotografías de principios del siglo XX, donde la ciudad ya estaba en reconstrucción. Esto ha sido continuo. Es un poco la marca de esta zona cultural. Por eso me parece que hay una gran asimetría, yo creo que nos conocen más que nosotros a ustedes, por decirlo así. Me parece una falencia muy grave, que vale reparar. También creo que no ha habido suficiente difusión, Brasil siempre exportó «cultura», incluso durante la dictadura militar, como que los tipos igual no perdían, con todo el horror que eso significa, no perdían el criterio de que la cultura brasileña era algo que circulaba por el mundo (por supuesto que esto es muy discutible, por otra parte, sabiendo de la censura que hubo entonces en el Brasil). Creo que esto responde también a una indiosincracia. No estoy justificando a la dictadura, sólo me refiero a que siempre se exportó esa imagen. Creo que la idiosincracia se podría resumir así un poco. En Argentina, siempre estamos preocupados por cómo nos ven en el mundo, ¿que Piazzolla triunfó en Europa?, entonces sí, mientras estuvo acá no existía, ¿que Borges fue reconocido?, entonces sí, y acá a Borges le habían hecho la vida imposible, Borges vendía treinta ejemplares de sus libros, y era Borges, pero estaba acá a la vuelta. «Yo lo conozco, qué va a valer...» Y Brasil siempre es el mundo: «nosotros somos el mundo, no necesitamos que nadie nos vea, nosotros proponemos». Esa me parece que es otra idiosincracia. Ahora, también hay prejuicios, así como Argentina se ve como el porteño, el porteño es el representante del argentino, también me parece que hay una visión del brasilero como el carioca, o el paulista. Obviamente Brasil es mucho más que eso y, bueno, esa diversidad tampoco nos llega del todo.

MAP - En términos de la imagen que la gente de acá tiene de Brasil, ¿cómo te parece que funciona eso?

RJ - A veces hay un poco de competencia, la cosa futbolística, ustedes tienen a Pelé y nosotros a Maradona, siempre hay como una cosa de comparación en ese nivel más superficial. Hay mucho prejuicio, en el sentido de generalizar al brasilero como un arquetipo.

MAP - ¿Cómo sería?

RJ - Futebol, playa y no mucho más que eso, poca cabeza, mucho cuerpo. Nosotros acá somos todo lo contrario, mucha cabeza, todo el mundo resuelve todo pero nadie resuelve nada, todos saben cómo hay que hacer las cosas, pero a la hora de hacerlas no sabemos cómo. Mucha charla de café y poco cuerpo. Y en el sentido no sólo de la sensualidad o del erotismo, sino poner poco el cuerpo, aportar poco. Generar permanentemente debate, pero a la hora de arremangarse y de hacer, en eso hay dificultades. Se ve en la clase política y lo que ella representa, que obviamente representa a una comunidad, no es algo desligado.

MAP - Hoy con la presencia de Lula, Kirchner ¿te parece que puede mejorar eso?

RJ - Ojalá. Yo no lo voté a Kirchner pero me encantaría que le fuera bien.

MAP - ¿Y qué te parece Lula en Brasil?

RJ - Me parece un fenómeno interesantísimo, pero no estoy muy al tanto de todos los pormenores. Por ejemplo me llamó muchísimo la atención que el ministro de cultura fuera Gilberto Gil. Eso es algo que aquí jamás podría suceder. De hecho, porque no tenemos a nadie equivalente a Gilberto Gil. No hay ese tipo de personaje aquí. Aquí tenemos al artista desgarrado, al artista marginal, tenemos a los poetas suicidas como ídolos. No tenemos a gente que propone cosas y que integra los distintos niveles de la cultura, la cultura baja y la cultura alta como se quiera llamar, todo eso fusionado. No tenemos en la canción letristas de ese nivel, como Caetano, Gil y tantos otros. Entonces me llama la atención que un gobierno convoque a personas así a trabajar, y que esas personas acepten y participen. Son señales, pero, insisto: no tengo una visión global acerca de lo que está pasando en Brasil.

MAP - ¿Y la idea de las minorías raciales?

RJ - Yo creo que Argentina es un país racista, es un país que se jactó siempre de no tener negros, pero, encima, por una cuestión muy simple: porque los mandó a todos a la guerra del Paraguay y a la guerra contra el indio. Cuando se abolió la esclavitud, todos los esclavos tenían que ser empleados en algún lado, y lo que se ofrecía era trabajar en el ejército. Entonces se mataron varios pájaros de un mismo tiro: los que iban al frente eran los negros a pelear contra los indios. En la época de Rosas había muchísimas comunidades africanas aquí, tenían sus propios periódicos. Pero no te hablo de uno o dos, había decenas.

MAP - ¿Tenés alguno de esos?

RJ - No tengo nada, pero hay material. He leído un libro que me tocó trabajar con un traductor, por supuesto el investigador era norteamericano, no era argentino, se dedicó a investigar la negritud en la Argentina... No hay mucho material al respecto, pero es interesantísimo. porque es algo que se ha borrado, también, como sucedió con los indios. Y, por ejemplo, el fenómeno de las inmigraciones actuales, de los países limítrofes: aquí al boliviano se lo llama bolita, eso es algo muy despectivo, como un diminutivo, como una cosa sub-humana, de segundo nivel. Existe eso. Lo que pasa es que ha habido un fenómeno paralelo de lumpenización de la sociedad durante el menemismo, que también ha hecho emerger un aspecto muy latinoamericano en la ciudad. Entonces también ha aparecido eso: el cartonero, el linyera, el desclasado.

MAP - Pero me parece que el cartonero siempre es alguien de etnia aborigen.

RJ - En ese sentido, que ellos ni lo saben ni lo reconocen además. Seguro que es así.

MAP - Toda la gente que veo como cartonero tiene rasgos indígenas.

RJ - Nadie lo enfoca desde ese lugar, pero ahí hay algo. Lo socioeconómico se liga...

MAP - Como en Brasil, la gente más pobre es negra.

RJ - Claro. Lo mismo en Uruguay, lo mismo en Perú.

MAP - Hay también un discurso muy fuerte acerca de los peruanos acá.

RJ - Porque ha habido una inmigración muy fuerte en los últimos años. A mí como peruano nativo me toca bastante de cerca, a pesar de que yo no me identifico con el esquema del peruano. Hay también una especie de caricatura de lo que «es» un peruano, en el exterior.

MAP - ¿Cómo es?

RJ - Un mestizo, pero como algo incompleto, dividido. Sin embargo, yo parto precisamente de la idea de que todos somos mestizos. En ese sentido también es posible cuestionar la cuestión de una homogeneización por parte de Occidente, así como no clausurar a las culturas en sí mismas. Ser mestizos implica profundizar esta mezcla constante.

MAP - La cosa más importante que hicimos, incluso, fue no tener ni la unidad ni la pureza de Europa. Por ser la mezcla. Nos caracteriza como latinoamericanos.

RJ - Además somos una zona colonial digamos, sigue siendo igualito. Toda la crisis argentina del año pasado (2001) es una constatación de eso, y de que no puede ser superado por el momento.

MAP - Entonces los peruanos...

RJ - Creo que hay también una mala imagen de los peruanos porque es cierto que han venido muchos delincuentes en las primeras oleadas inmigratorias masivas de peruanos. Siempre hubo inmigrantes de ese país, pero tradicionalmente era gente que venía a estudiar a la universidad, básicamente en La Plata, carreras como medicina, etc. Ha habido y sigue habiendo una gran comunidad de peruanos. Es muy curioso, vos bajás a la estación de tren de La Plata y en la terminal, alrededor, hay disquerías donde encontrás muchísima música peruana que en Buenos Aires no existe. Es una señal. También hay restaurantes, aquí cada vez más, hay lugares de reunión. Y bueno, empieza a ser aceptada también esa comunidad, y a mezclarse. Pero bueno, costó muchísimo. También con los orientales, coreanos y chinos. Hay un prejuicio muy grande. Por ejemplo a la vuelta de mi casa hay una señora china que habla muy mal castellano, ha venido hace poco, y puso un almacén, una especie de minimercado. El otro día fui a comprar algo y vi cómo una mujer del barrio la maltrataba verbalmente, ella no se daba cuenta, pero la trataba peor que a un perro, con el tono de la voz, era una cosa totalmente imperativa, yo sentía ese desprecio. Y era una persona del barrio, no era una señora que viniera de no sé dónde, de qué alturas. Como que está ese prejuicio. Esa cosa de que todos son chinos, el coreano es un chino, así como en una época a todos los judíos se les decía rusos. Siempre está el mote, la generalización, para el prejuicio los peruanos son como los bolivianos, todo lo mismo.

MAP - Y los brasileños...

RJ ñ-No, porque no hay una presencia tan fuerte migratoria de Brasil, más bien hay una presencia turística, algo que se asocia con la gente que trae dinero de alguna manera, que viene a gastar.

MAP - No es una amenaza.

RJ - No vienen a sacar el trabajo, que es fundamental. Muchos taxistas escucho que dicen a veces: que se vayan todos los peruanos, que nos vienen a sacar el trabajo. En una época que estaba desempleado, trabajé mucho en jardines, con paisajistas, fue una época muy feliz de mi vida, porque trabajás permanentemente al aire libre, y salía mucho de la ciudad, iba a toda esta zona de los countries, la zona norte. Y toda la gente que hacía los trabajos pesados y en negro (sin que los empleadores paguen impuestos), eran todos inmigrantes, bolivianos o peruanos, gente muy amable, muy educada, muy correcta, muy gentil, muy ubicada en su lugar y trabajadores excelentes. Muy resistentes, los bolivianos son muy resistentes corporalmente, a las inclemencias del tiempo, a todo. Me acuerdo en un country donde yo hacía un jardín con otra gente, nosotros, había que presentar el documento a la entrada, y siempre había un problema con los bolivianos en la puerta, y los tipos que estaban haciendo ese control eran iguales a ellos.

MAP - Como los negros en los Estados Unidos.

RJ - Simplemente se ponen un uniforme y están del otro lado de la barrera. Entonces bueno, para mí es algo orquestado, que tiene que ver con la imposibilidad de pensarse en situación y de reconocer orígenes, que de hecho han sido borrados. Eso que vos decís, que vos consignás. En el Gran Buenos Aires, si salís de la capital, empezás a ver todos rostros que tienen una mezcla de indio y de aborigen, pero esa gente no se reconoce en ese lugar, ellos se reconocen en los personajes rubios de los teleteatros, que se visten de determinada manera, que articulan el lenguaje de determinada manera, que escuchan determinada música, etc.

MAP - Y en la gente más joven, en la gente más crítica de Buenos Aires ¿te parece que hay una mirada distinta de esta mirada?

RJ - Creo que sí. Lo que pasa es que estamos hablando de minorías. Yo no conozco tanto, me relaciono con muchos jóvenes pero gente que tiene más bien que ver con el arte. Yo lo que veo es un pasatismo atroz, veo la falta de ideales, en el sentido no autoritario, no idealista meramente, pero como que el arte por ejemplo no está para transformar la vida, sino para hacer carrera, para obtener méritos, prestigio. Veo gente que a los veinte años se propone ganar concursos y figurar en ciertos lugares, y no se hace tan palpable la propuesta alternativa, aunque eso también existe, pero muy desintegradamente. Es cierto que el apoyo nunca lo va a recibir tampoco la apuesta alternativa, el apoyo oficial, ya sea privado o estatal, es cierto eso también. No se puede esperar nada de ahí. Y también es cierto, por otro lado, y hay que reconocerlo, que Buenos Aires, y en menor escala Rosario y Córdoba, son ámbios de autogestión permanente. Se ve en la cantidad de grupos de teatro, de danza, la gente que hace cine —los estudiantes de cine son cada vez más—, las pequeñas revistas de todo tipo que aparecen y desaparecen. Permanentemente hay un hervidero. Lo que no veo son proyectos, propuestas que vayan más allá de la autoexpresión.

MAP - Y en términos de mundo globalizado ¿te parece que hay un pensamiento colonizado dependiente o un pensamiento de liberación y de creación de algo más propio? ¿Qué te parece que la gente de tu generación está pensando?

RJ - Yo tengo 44 años, la gente de mi generación es una generación borrada, no están en ningún lado, no veo demasiada participación de mi generación... Por ejemplo, se apoya muchísimo a la gente más joven desde el lado de los subsidios —siempre dentro de lo artístico. Nosotros somos una generación que no figura, no hemos tenido voz ni voto, hemos sido los que nos criamos durante la dictadura. Yo entré a la universidad en el 77, cursé Letras durante un año y me fui, no pude resistirlo. Después intenté volver en el 82, justo durante la guerra de Malvinas, y me pasó lo mismo. Nunca más reincidí. Por lo tanto soy una especie de autodidacta, si se puede decir así, con todas las lagunas que eso implica y la falta de sistematización en muchas cosas. Y también con la riqueza de ciertos encuentros más aleatorios. Yo veo eso, pero no sé, realmente... También habría que ver cómo es el lugar de las formaciones contestatarias. El papel de la izquierda aquí ha sido desastroso, la falta de cohesión. En ese sentido tampoco veo por ese lado demasiados proyectos interesantes. Me parece que se han quedado en algo anticuado. Hace poco, el año pasado, cuando se iba a iniciar la invasión a Irak, fuimos a la marcha por la paz, y lo que veía era cómo las agrupaciones de izquierda copaban el evento con sus carteles y haciendo mucho ruido, todas diferentes, todas con sus consignas propias, todos pequeños grupos inconexos y con estandartes, con consignas que para mí ya están devaluadas, que son frases hechas y sin nada creativo. No veo algo propositivo ahí, sino la repetición de clichés «progresistas» de hace treinta años, como si no hubiera habido en el medio dictadura militar, proceso democrático, crisis, etc. No sé cómo explicarlo; no me siento identificado personalmente con nada de eso. Pero tampoco me parece que sea una salida el individualismo, que es la propuesta tácita, precisamente, de la globalización: sálvese quien pueda. Aquí la marca ha sido cruel, en el sentido de los diez años de Menem, han dejado una marca durísima, que implica la lumpenización de la sociedad y la ruptura de un montón de valores, que no sé si eran buenos o malos pero eran. Y ahora es como muy difícil el panorama en términos de convivencia social. Cuál es exactamente el enemigo, contra qué se está luchando. Uno puede decir yo trabajo a favor de algo, trabajo a favor de la imaginación creadora como parte de la posibilidad de modificar la realidad. Pero no se me escapa que los efectos de eso sean algo minoritario y que circula por determinados circuitos, o sea que de todas maneras no incide en lo inmediato, en los posibles cambios, es sólo un granito de arena. Y me parece que mucha gente está en eso. No veo un movimiento al cual afiliar, en ningún sentido, ni artístico, ni político, ni social. Lo que veo son movimientos autoexpresivos, pero un poco desligados de los otros. Por ejemplo uno ve las continuas marchas y actos que hay cotidianamente en el centro, que cortan el tránsito, y otra parte de la gente que protesta porque se le interrumpe la posibilidad de llegar temprano al trabajo. Es decir, como que operan andariveles estancos, sin conexión, sin posibilidad de organizar algo en común, sin interferirse los unos con los otros, sino más bien a favor de todos.

Los argentinos siempre estamos hablando de «afuera», de esta fantasía permanente de irse, de irse a otro lado: hay una crisis, un problema, hay que irse, no quedarse a ver cómo se resuelve el problema, sino que otros se queden y lo resuelvan, y cuando anden bien las cosas yo en todo caso vuelvo. Esa es la fantasía. Siempre está la cosa del afuera, de irse afuera, o que «afuera pasa tal cosa», o salir del país. Me parece que semánticamente esto involucra una especie de subtexto muy complicado, muy arraigado también, y que es como si estuviésemos adentro, como si estuviésemos un poco presos de ciertos límites —que nosotros mismos establecimos, por otra parte. La falta de reconocimiento de esa responsabilidad es lo que a mí me parece tremendo. Como pasa en la política, un mal gobierno, hay que echarlo, como pasó: «que se vayan todos», pero entonces que se vayan todos... ¡Si nosotros los votamos, si nosotros suscribimos eso! Si aquí la clase media sostuvo a los militares, no nos engañemos, aquí existía la frase «No te metas»...

MAP - ¿Qué significa?

RJ - ¿Están secuestrando a alguien? «Algo habrá hecho, por algo será.» Eso yo lo escuché muchísimas veces, durante mi juventud, cuando iba al colegio secundario. Me acuerdo cuando fue el mundial de fútbol del 78, donde todo el mundo, incluso los exiliados argentinos, exiliados políticos quiero decir, se juntaban en lugares del mundo a festejar el triunfo de Argentina, que era todo un montaje hecho por los militares, en los peores momentos de persecución y tortura, de sus propios compañeros de lucha supuestamente. Entonces, esto me parece tan loco, cuando la izquierda apoya al gobierno militar durante Malvinas... Cómo el mismo gobierno que te persigue y te tortura de golpe está en contra del imperialismo y hay que apoyarlo en esa guerra suicida. Es una cosa como que nunca nos hacemos cargo, y como si estuviésemos realmente presos de algo que se nos impone desde no se sabe dónde, como si no fuese consecuencia de nuestra elección y nuestra decisión. Yo veo eso. Y entonces esto del afuera, afuera, como la salvación utópica, que también lleva la marca de la inmigración.

MAP - Volver.

RJ - Volver. Como si acá no hubiera habido una mezcla con lo que ya había. Como si aquí no hubiera habido nada antes: la estepa, la pampa, el vacío.

MAP - Un origen que empieza con la gente que llega.

RJ - Tal cual.

MAP - Y que es una forma de no reconocer que había gente acá.

RJ - Por supuesto, y no sólo gente: animales, plantas, ríos, de los cuales hay una absoluta desestima en el fondo. Por lo menos en Buenos Aires, el río no está integrado a la ciudad; algo que sí sucede en Montevideo, donde uno permanentemente desemboca en el río. Vos caminás y siempre estás llegando al río. El río está visible, se puede llegar caminando. Acá no podés llegar caminando al río, tenés que atravesar autopistas, vías de tren, villas miseria, todo tipo de peajes, metafóricamente (o no) hablando. No hay una relación concreta con el entorno. Esto es ilustrativo. Y es parte de la jaula, ¿no?

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[1] A pesquisa contou com o apoio da CAPES (Brasil) e da SECYT (Argentina) e foi realizada no âmbito do projeto Margens e resíduos culturais.